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Véritable timbres ou des pâles copies
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Fuciflora57


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MessagePosté le: Jeu 26 Jan - 14:38 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Bonjour à tous, voici un complément au précédent message que m'a envoyé si gentillement Mr JAMET :


Quelques éléments par rapport aux précédents posts :

CTO = cancelled to order. En français : oblitéré à la demande. Expression créée il y a déjà bien longtemps pour faire la différence entre :

1- les oblitérations demandées sur des timbres ne voyageant pas ;
2- les oblitérations réalisées dans le service postal.

Cela ne dit rien sur la qualité, la qualification ou l'éventuelle disqualification de l'objet obtenu.

Dans la catégorie 1 on trouve les cachets libellés « CTO » et certains cachets oblitérants de formes particulières utilisés dans les pays anglo-saxons dès la fin du XIXe siècle. Mais aussi nos oblitérations temporaires, les cachets « Premier jour ». Les CTO ne sont donc pas des marques infamantes.

Dans la catégorie 2 : les cachets à date et oblitérations mécaniques des bureaux de poste. Compte tenu de leur valeur de preuve dans certaines circonstances (« le cachet de la poste faisant foi »), ils sont normalement interdits sur des objets ne circulant pas. C’est la raison pour laquelle La Poste demandait (demande encore ?) d’inscrire la mention « correspondance philatélique » à l’encre indélébile sur toute demande d’oblitération ordinaire ou de flamme sur les plis dits philatéliques.

Quant à ce qui est ou n’est pas un timbre ou une oblitération, ce n’est pas nous qui le définissons mais les pays eux-mêmes. Grosso modo (il y a quelques exceptions historico-politiques), si une administration postale reconnait un timbre comme ayant été émis par elle, ce timbre est officiel. Dans le cas contraire, c’est une vignette, une émission abusive, une émission pirate, un pseudo-timbre, une fantaisie…

Dans les années 1950-1980, des pays d’Europe de l’Est (Russie, Bulgarie, Pologne, Tchécoslovaquie…) commercialisaient massivement des timbres oblitérés par feuilles entières avec… gomme d’origine intacte (catégorie 5 de mon précédent post). Timbres et oblitérations étant reconnus par ces pays, nous n’avons aucune raison de les rejeter même si leur intérêt et leur valeur commerciale sont faibles.

Par la suite, pour rationaliser la phase d’oblitération, celle-ci a été imprimée (souvent en gris) en même temps que le timbre (catégorie 6 de mon précédent post). Cela se voit (de mémoire) dans des pays d’Asie du Sud-Est, d’Amérique latine et d’Afrique. Si le timbre est valide, l’oblitération ne l’est pas. Le résultat ne l’est pas non plus. Ce n’est donc pas un timbre oblitéré mais une apparence de timbre oblitéré.

Quant à ce que l’on « doit » ou « ne doit pas » collectionner, je n’exclus rien. Chacun collectionne comme il l’entend, y compris les timbres de Fujeira ou de Um al Qiwain, si ça lui chante.
Mais vous avez raison : pour collectionner en connaissance de cause, il faut définir les catégories et établir des échelles de valeur.
Cordialement,
Claude Jamet




Donc je dirai après toutes ces informations, qu'il ne faut pas rejeter les CTO car se sont bien des timbres à part entière et non des vignettes , il n'y a que l'oblitération qui est fausse.


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MessagePosté le: Jeu 26 Jan - 14:38 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Thierry


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MessagePosté le: Jeu 26 Jan - 14:51 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Toujours pas d'accord avec ta conclusion Fuci ! Mais bon on va pas y passer le mois Laughing
A noter que le débat depuis le début porte sur la catégorie 6 et non les autres.
En tout cas merci pour ta recherche d'infos !

Au plaisir Okay
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Fuciflora57


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MessagePosté le: Lun 13 Fév - 20:51 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Bonsoir à tous, Thierry nous a avec toute son abnégation transmis la nouvelle charte du site Delcampe concernant les vignettes destinés au collectionneurs.


http://timbres.delcampe.net/page/announcements/year,now,language,F.html#2160


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Thierry


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MessagePosté le: Ven 17 Fév - 19:07 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Voici un extrait de l'ouvrage "La philatélie sans experts ?" de Jean De Sperati.

Lisez le c'est très "instructif" (au passage je recommande cet ouvrage !) :


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whinpo


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MessagePosté le: Ven 17 Fév - 20:23 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

c'est assez vrai....
je me demandais d'ailleurs si un jour je ne n'allais pas commencer une collec de vrais faux Sperati


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Fuciflora57


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MessagePosté le: Ven 17 Fév - 21:51 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Bonsoir à tous, très instructif en effet. Si je prends au pied de la lettre les dire de Mr Sperati : "tout ce fatras de vignettes, flambant neuf ou oblitéré de complaisance, ne sont pas des timbres-postes , ce n'est plus de la philatélie, c'est à part, c'est de l'image donc de l'iconophilie", cela veut dire que tous les philatélistes qui collectionnent les timbres uniquement neuf, ne sont pas des philatélistes mais des iconophiles. Ils ne faut pas oublier que la collection de timbres neuf n'a été institué que dans les années 50-60, avant les collections se faisaient en timbre oblitérés en parti, ceux ayant voyagé .
Les CTO ne sont apparus que vers les années 50.
Donc à vous de décider si vous êtes philatélistes ou iconophiles.


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Fuciflora57


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MessagePosté le: Ven 17 Fév - 22:06 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Pour être plus précis, le mot "iconophilie" employé par Mr Spérati ne peut s'appliquer à nous autre collectionneurs et philatélistes, pourquoi, tout simplement parce ce qu'il n'y a pas de rapport voici pourquoi :

- en terme religieux, on dit que les catholiques sont iconophiles car beaucoup collectionne les images pieuses, les protestants sont quand à eux plutôt iconoclastes (personnes qui s'attaque aux croyance établis.


- en terme d'Art, c'est un amateurs de tableaux et dessins.


L'iconophilie se rapporte à la religion, à l'Art, à l'histoire des Moeurs mais en aucun cas à la philatélie.


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Thierry


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MessagePosté le: Sam 18 Fév - 08:30 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Sperati définit le terme iconophile au début de son livre comme : icono, du grec image donc ami/collectionneur d'image.

Kal si tu regardes la première définition sur le net de iconophile : "qui aime les images"

Pour lui un iconophile est un collectionneur de timbres neufs+obli de complaisance mais c'est aussi un collectionneur de timbres fait pour les collectionneurs. C'est à dire presque tous les timbres grands formats, ou commémoratifs (c'est ce qu'il dit un peu plus tôt).


Le livre est sortit en 44.
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Fuciflora57


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MessagePosté le: Sam 18 Fév - 13:48 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Salut Thierry, c'est pas Kal Very Happy , ça sent le gros débat tout ça  Wink . Alors en lisant le terme se rapportant à "iconophile" comme tu me l'as suggéré, je vois noter "qui aime les images, qui se connait en fait d'estampes, en suivant les liens des deux mots vous apprendrez les définitions de ceux çi.
Dans l'attente d'une précision que j'ai demandé sur ce terme en philatélie, je demaure convaincu que le terme usité par Mr Spérati n'est pas approprié.


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KALENDOR56
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MessagePosté le: Sam 18 Fév - 14:14 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Salut les copains !

En ce doux jour de repos, je viens vous voir.

Hé Thierry, j'ai rien dit moi Smile

Je ne viens pas me mêler du débat de base, mais vu que l'on me demande mon avis sur le terme, alors voila ce que j'en dirais.

Sperati prend une liberté dans la langue, via un néologisme. Si on reprend la base du terme, je suis d'accord sur le fait que le terme grec puisse être lié au terme image, mais image n'a pas la signification généraliste que l'on entend maintenant. Pour le terme icono, ce n'est pas la base grec, mais le dérivé espagnol ou ido. Le terme grec c'est εἰκών, qui nous donne eikon, lui même découlant du verbe eiko, être semblable ou ressembler. Cela a pour répercussion l'utilisation de ce mot dans le grec ancien en tant que nom commun sur 3 sens distincts :
- L'image, en tant que portrait
- L'image réfléchit dans un miroir
- La ressemblance

Donc dans l'absolu, sur la base du grec ancien, son néologisme ne serait pas bon.

En vous lisant, je me demande si la possibilité que Sperati prenne la source grec dans le grec byzantin est possible. Alors il faut regarder ce que cela donne, car encore une fois, ce n'est pas bon.
En grec byzantin, on a eikonia, qui est uniquement une image peinte sur un panneau de bois,  qui donne en latin du 6ième iconia, et là problème, car c'est l'utilisation des traductions des Ecrits, avec comme référence ce que dit Fuci.

Donc Sperati part sur une base qui ne serait pas juste, et la liberté qu'il prend n'est pas logique. En effet, on ne fait pas un néologisme n'importe comment.

Toutefois, on va essayer de voir si dans son erreur, il n'y a pas de en fait une confusion.
Si on reprend une autre source où l'on retrouve ce mot, on tombe sur le latin classique avec Apuleius. Et là, sauf erreur, il emploi ce mot dans un texte appelé "De Deo Socratis". Il y fait un parallèle entre les rois et les dieux, ce qui lui vaut de sévères critiques sous Augustin, surtout pour une phrase apparemment "parit enim conversatio contemptum, raritas conciliat admirationem" ce qui donnerai en français
"le mépris pour la vie des races, la rareté gagne l'admiration"(sources de wiki, faudrait vérifier). Il n'en reste pas moins que nous sommes encore sous la dénomination d'icônes comme vu plus haut avec la religion.

Si on prend les traces du 19ième et 20ième, voila ce que l'on a (source wiki) :
(Nom 1) Apparu au début du 19e siècle. Du russe ikona, issu du grec byzantin eikonia (« petite image peinte sur un panneau de bois »).
(Nom 2) Apparu au début du 20e siècle. De l’anglais icon, employé par l’américain Charles Sanders Peirce pour désigner un signe qui renvoie à ce qu’il dénote.
(Nom 3)
Apparu à la fin du 20e siècle. De l’anglais icon (« signe visuel constituant une image ») ; par conséquent en relation avec le sens 1 et assez éloigné du sens 2 de Charles Sanders Peirce.Les trois mots proviennent à l'origine du mot grec ancien εἰκών, eikon, qui signifie « image ».
Donc encore une fois, cela nous ramène au définitions strictes vues plus haut.

Donc on ne parle jamais d'une simple image, mais biens de cas particuliers si rattachant. Donc l'emploi du terme iconophile est faux du point de vu étymologie.

Maintenant, selon le dictionnaire de l'académie française, les utilisations d'"icône" sont :


icône /i.kon/ féminin
  1. Image sainte, vénérée par les adeptes de la religion orthodoxe, généralement de dimension réduite et peinte sur bois.
    • Les saintes icônes.
[*](Figuré) Archétype.
  • Internet est une icône de la modernité.
[*](Linguistique) (Sémiotique) Type de signe se caractérisant par le fait qu'il y a une similitude de fait avec l'objet qu'il dénote en vertu de ses caractères propres. C’est la fonction de signe de l’icône qui doit être interrogée et non pas sur sa fonction d'image. Ce concept abstrait vise à mieux rendre compte du fonctionnement du signe et du signifiant.
  • Le plan d’une maison (représentant) est une icône de cette demeure (représenté) au sens de Peirce parce qu’il y a une similitude de fait entre le plan et la maison.



Enfin, toute utilisation du terme "icône" ou "icone" au masculin est condamné par la Commission générale de terminologie et de néologie.




Pour conclure :
Je ne vois rien dans les origines du mot, qui donne le droit à Sperati d'utiliser ce mot en ce sens. Mais si je me trompe, n'hésitez pas à corriger. Donc pour moi, la définition de "qui aime les images" n'est pas calcable sur ce qu'il y paraît. Je serait donc de l'avis de Fuci en disant que "icônophile" serait tout sauf un terme valable pour segmenter, analyser ou autre un comportement philatélique.
Enfin, son néologisme n'est pas reconnu à l'heure actuel comme dérivé valable. les dérivés acceptés sont ceux ci :


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Thierry


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MessagePosté le: Sam 18 Fév - 14:42 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

oups j'ai confondu les pseudos...

Sinon là je n'ai plus rien à dire... Laughing
L'étymologie et moi c'est pas ça.
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sudix34


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MessagePosté le: Sam 18 Fév - 18:01 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

purée quelle tartine !!!!!!!!!!!!! lol Okay
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Thierry


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MessagePosté le: Sam 18 Fév - 18:03 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Et moi qui croyais que tu n'avais plus de temps Kal...
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Papy24


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MessagePosté le: Sam 18 Fév - 18:33 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

En grec et en latin : c'est imparable. Bravo Kal

Papy24


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Fuciflora57


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MessagePosté le: Sam 18 Fév - 21:04 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Salut Kal, t'as pas perdu la main  Wink Okay , rien à dire de plus.


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