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Véritable timbres ou des pâles copies
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Diablot159


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MessagePosté le: Lun 23 Jan - 00:00 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Bonsoir a tous ,

je me pose des question sur ces timbres , car ils ne sont pas oblitérés comme les autres , l'oblitération est imprimé dessus .
J'aimerai savoir si ce sont de véritables timbres ou des copies , si oui ,  ils n'ont rien a faire dans ma collection.

Voici les timbres :



Merci d'avance Wink
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MessagePosté le: Lun 23 Jan - 00:00 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Thomas


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MessagePosté le: Lun 23 Jan - 07:56 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

C'est ce qu'on appelle des timbres CTO, Cancelled To Order, qui ont une oblitération imprimé par l'agence postale! C'est courant chez les postes des pays de l'Est et du Moyen Orient, mais on en trouve aussi en France avec les timbres pour les enseignants ou l'île de Man par exemple! 

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Diablot159


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MessagePosté le: Lun 23 Jan - 14:02 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Bonjour ,
Merci a vous deux Wink
Je vais regrouper ces timbres dans un classeur que je vais nommer "CTO"

Bonne journée
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Fuciflora57


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MessagePosté le: Lun 23 Jan - 14:09 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Bonjour à tous, je ne relancerai pas le débat du timbre CTO , un post a déjà évoqué le sujet. Simplement, je parlais de marché parallèle pour ces timbres car se sont bien des timbres édités à un usage philatélique uniquement pour les collectionneurs et non à usage postal d'où le peu d'intérêt qu'ils suscitent dans la communauté philatélique, d'où le peu de valeur que cela leur confère. 
Pourtant posons nous la question suivante : Qu'est ce que la philatélie ?
On trouve la définition suivante : la Philatélie est l'art de collectionner les timbres postaux, timbres fiscaux et de les étudier. Le collectionneur et l'amateur de timbres sont des philatélistes. Les puristes de la première heure diront qu'ils sont philatélistes car ils ne collectionnent que les timbres à usage postal ayant réellement eu une utilité  et qu'ils les ont étudier par opposition au simple collectionneur de timbres qui lui ne fait que ramasser et ranger ses timbres dans des albums sans en savoir plus sur leur histoire. Le mot philatéliste a été approprié par ceux-çi, en fait si on suit correctement la définition il faut parler de collectionneur qui se sont spécialisé. 
Moi même je me dis philatéliste car j'étudie les timbres et leurs marques postales mais pour coller à la définition je devrais dire que je suis un collectionneur de timbres spécialisé pour être correct.
Donc pour finir, je dirais simplement que tout philatéliste (collectionneur et amateur de timbres)  avec leur sensibilité propre peuvent collectionner selon leur goût.


Je crois que je vais pas me faire que des copains après ce post hihihi !!!! Wink


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Thomas


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MessagePosté le: Lun 23 Jan - 15:49 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Je suis absolument d'accord avec Fuci! Les CTO sont vraiment pas des timbres philatéliques....Ce qui est drôle c'est que je suis tombé, ce WE, sur le sujet déjà abordé sur le forum car je voulais connaitre la définition de CTO après l'avoir vu sur le site officiel de la Poste de L'île de Man qui vient d'émettre un timbre sur le rugby! Ils proposent neuf ou CTO! J'ai toujours pensé que ces timbres n'existaient que dans des pays comme les Emirats Arabes Unis ou les postes des pays de l'Est!

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Thierry


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MessagePosté le: Lun 23 Jan - 17:13 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Salut,

Et bien moi je ne suis pas d'accord !  Mr. Green

Disons que si, je suis presque d'accord sur tout, sauf pour la définition des CTO.
Fuci a parlé de la définition d'un philatéliste, je pense qu'il faut aussi (surtout?) parler de la définition d'un timbre ou timbre-poste.
La meilleure, à mon avis, est donnée ici : http://timbreposte.free.fr/mag-timbre/timbre-poste/definition-timbre-poste.…
(Lire toute les pages suivantes du dossier)
La meilleure pourquoi ? Parce qu'il s'agit de la définition la plus "travaillée" (ou explicitée) et qu'elle arrive (chose difficile) à n'englober que les timbres-poste. C'est aussi quand on y réfléchit la plus cohérente.
D'après cette définition un CTO (lorsqu'il s'agit d'un timbre imprimé avec son oblitération) N'EST PAS un timbre ! Ces vignettes n'ont au mieux jamais eu de pouvoir d'affranchissement et au pire été émises dans des pays n'ayant pas de service postal...

Oui pour dire que chacun collectionne ce qu'il veut mais non pour dire qu'un CTO est un timbre. C'est une simple vignette.

Je sens que vous allez réagir Twisted Evil

PS : Fuci j'ai bien aimé ta différentiation philatéliste/collectionneur. Quoique d'après certains la différence se trouve plutôt dans la manière de collectionner et les connaissances... Wink
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Thierry


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MessagePosté le: Lun 23 Jan - 19:10 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Vous êtes d'accord pour dire que cela à peu d'intérêt pour des philatélistes mais vous désignez les CTO comme des timbres. Moi je dis que ce ne sont pas des timbres (pour ceux imprimés avec "annulation").

La nuance me semble importante quand même : timbre ou pas timbre ?
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whinpo


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MessagePosté le: Lun 23 Jan - 19:43 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

heu...
sans vouloir choquer/blesser personne : timbre ou pas... je trouve ça moche... Wink

mais après les goûts et les couleurs...


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Thierry


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MessagePosté le: Lun 23 Jan - 20:40 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Ba non ce ne sont pas des timbres. Sinon les vignettes de bienfaisance sont aussi des timbres Mr. Green .
Quand on dit à un phila qu'une vignette de lutte contre la tuberculose c'est un timbre il s'insurge que non. Il devrait faire de même pour les CTO dont on parle.
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Fuciflora57


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MessagePosté le: Lun 23 Jan - 21:20 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Bonsoir à tous, le débat fait rage hihihi!!!! Wink  Pour faire simple, les CTO sont des vignettes sans aucun usage postal destiné aux collectionneurs, bien qu'au départ ils sont conçu de la même façon qu'un timbre en suivant les mêmes étapes, le fait d'apposer à l'impression cette oblitération leur enlève toute valeur fiduciaire.
Je regrouperai sous l'appellation philatéliste suivant la définition : le collectionneur spécialisé, le collectionneur et l'amateur de timbre.


Je pense que nous serons d'accord sur ces points, enfin j'espère  Wink


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Thierry


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MessagePosté le: Lun 23 Jan - 21:41 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Yo,

Alors je suis Ok avec le dernier message de Fuci mais pas avec le tien Kal puisque tu parles d'un timbre au sens premier du terme pour les CTO. Et la je ne suis pas d'accord Wink .
Il faudrait que tu me donnes ta définition d'un "timbre au sens large" parce que tu parles de "support papier englobant une image", mais avec cette définition tout "papier" à image est un timbre.

Pour moi le mot timbre au sens large englobe les timbres-poste, les timbres fiscaux, les timbres de service, les timbres taxes, etc
Aucune place pour un papier avec une image du type CTO, vignettes de bienfaisance, etc
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Fuciflora57


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MessagePosté le: Lun 23 Jan - 23:09 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Pour mettre tout le monde d'accord sur le terme "timbre" au sens général, voici les termes auxquels il se rapportent :


Timbre : 


Abréviation courante de timbre-poste, timbres-quittance, timbres-ristourne.


Vignette de la taille et de la forme d'un timbre poste, vendue au profit d'une oeuvre de bienfaisance, caritative ou attestant le paiement d'une cotisation.


Marque imprimée ou vignette qui, apposée sur les papiers destinés à la rédaction de certains actes juridiques, représente le paiement de la taxe perçue au profit du Trésor (d'où le nom de timbre fiscal).


Marque d'une maison de commerce, d'une administration imprimée sur un document.


Il y a encore 7 définitions du mots "timbre" au sens général.


Ce que Kal a voulu dire, c'est que les vignettes CTO sont à l'origine conçu comme des timbres-postes par les administrations postales, ce n'est que l'apposition de cette l'oblitération lors de l'impression qui leur enlève leur valeur fiduciaire donc leur pouvoir d'affranchissement. Je me répète peut-être mais ces émissions sont destinés aux collectionneurs du monde entier, aux thématistes en tout genre qui à moindre coût peuvent monter une petite collection sur un pays où il est difficile de se procurer des timbres oblitérés ayant réellement voyagé soit parce qu'il n'y a pas de stock pour fournir, soit du fait de leur utilisation, période de vente au guichet trop courte entraînant la rareté de ces pièces.
Les collectionneurs spécialisés rejettent les vignettes CTO, c'est leur droit mais ils ne peuvent dénier le droit aux autres collectionneurs d'apprécier ces vignettes de par leur graphisme, le sujet traité, etc .....
Pour finir, il y a autant d'échanges de timbres-postes que de vignettes CTO sur les forums du net qui bien souvent sont échangés sur la base oblitéré du catalogue Y-T.  Les puristes diront que cela est navrant et que cela terni l'image de la philatélie classique mais cela demeure une réalité non négligeable.


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MessagePosté le: Mar 24 Jan - 09:11 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Oui Fuci, j'avais regardé avant de parler, Mr. Green , mais les CTO ne rentrent dans aucune définition pas même :
Vignette de la taille et de la forme d'un timbre poste, vendue au profit d'une oeuvre de bienfaisance, caritative ou attestant le paiement d'une cotisation.
Quelque soit le sens un CTO n'est pas un timbre !

Ils peuvent être collectionnés, je suis d"accord mais appelons les comme il ce doit : vignette, image,...
Les phila/collectionneur de timbres ne mélangent pas leurs timbres-poste avec des images Panini, en toute logique ils ne devraient pas mélanger des CTO avec des T-P. Ils le font uniquement parce qu'ils ne savent pas que ce n'est pas un timbre, parce que l'image est souvent dentelé et qu'il y a une "valeur" inscrite sur l'image.

En fait je profite de l'ouverture d'esprit et du niveau phila des membres du forum pour en discuter. Je n'avais pas osé en parler sur d'autres comme par exemple celui que vous avez testé il y a peu... Cool
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Diablot159


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MessagePosté le: Mar 24 Jan - 14:28 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Merci pour toutes ces explications , très intéressant ce débat Okay

D59
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Fuciflora57


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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 21:20 (2012)    Sujet du message: Véritable timbres ou des pâles copies Répondre en citant

Bonsoir à tous, pour faire suite à ce débat, je me suis permis de demander l'avis de Mr Claude Jamet, en lui envoyant un petit mail.
Ma demande était la suivante : Quels appellations donner au CTO ?


Je vous retranscrit ici sa réponse :  


Bonjour,
Merci pour ce message et pour cet appel à mon avis... comme s'il faisait autorité.
Voici les réflexions que m'inspirent votre demande. Comme je n'ai pas le souvenir de mon article de 1996, je vais sans doute me contredire allègrement.

Je pense qu'on peut classer les CTO en fonction de la qualité des timbres et des oblitérations.

1- Au sommet, on aurait ainsi des timbres véritables oblitérés par de véritables oblitérations,sur du courrier circulant normalement.

2- des timbres et des oblitérations véritables mais sur du courrier n'ayant pas circulé. C'est ce que faisaient les premiers amateurs d'histoire postale pour conserver une trace d'un service, d'un événement.

3- des oblitérations véritables sur des timbres véritables détachés ou collé sur des supports non postaux. Dans ce cas, il peut y avoir une complaisance (violation d'un règlement par un postier, certaines oblitérations ne pouvant être données hors service postal). Certains pays (anglo-saxons, notamment) ont utilisé des cachets spéciaux, avec mention "CTO" ou d'une forme particulière pour qu'il n'y ait pas de confusion possible entre CTO et courrier circulant. Les oblitérations temporaires sont de celles-là.
A ces exception près, tous ces timbres se ressemblent une fois décollés ou leur gomme retirée.

4- timbre oblitéré par un type de cachet qui n'existait du temps de son utilisation ou à une date très postérieure à la date de retrait. Comme la plupart des anachronismes en philatélie, cela fait perdre le plus grand intérêt à ces pièces.

5- timbres oblitérés en feuille : même chose que 3. Travail à la chaîne réalisé manuellement ou mécaniquement à partir des années 50 pour alimenter les pochettes de timbres à bon marché.

6- oblitérations imprimées en même temps que les timbres (pour pochettes bon marché). Ce ne sont plus que des apparences d'oblitérations. Ce n'est plus de la philatélie.

7- oblitérations imprimées sur des pseudo-timbres, vrais vignettes (Fujeira, Azerbaidjan, Erythrée, etc.). Rien à voir avec la philatélie.


Je remercie ici Mr Claude Jamet pour avoir bien voulu répondre à ma demande, qui aurait pu paraître incongru pour d'autre. Vous pouvez visiter son site ici :  http://maphilatelie.com/

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